Бьянка Джаггер интервью

Интервью Бьянки Джаггер для Third Way Magazine

Ссылка на текст оригинала: http://highprofiles.info...

Бьянка Джаггер когда-то мелькала в заголовках как представитель общественной элиты, но теперь она облетела весь земной шар в качестве участника кампаний за права человека и председательствует в Совете по Мировому Будущему (WFC).

Хув Спеннер встретился с ней 28 апреля 2008-го в её временной резиденции, расположенной в центре Лондона.

Когда ты впервые привлекла внимание общественности в начале 70-х, многие люди представляли тебя как прекрасное, но фривольное создание – а сейчас ты, несмотря на это, кажешься сосредоточенным и очень серьёзным человеком. Всегда ли это были просто две разные стороны тебя?

Ну, ты разве встречал кого-то, кто был одним человеком, а потом стал кем-то ещё? Люди меняются: развиваются, взрослеют, начинают лучше понимать, чего они хотят и наполняются уверенностью осуществить это. Я была 21-летней девчонкой, когда вышла замуж, и это был этап в моей жизни: эта неординарная свадьба и неординарная жизнь. Но это было не моё: я была как рыба, выброшенная на берег. Ещё до развода я обратилась с просьбой к "Красному Кресту" помочь собрать средства для жертв войны в Никарагуа (родина Бьянки), и таким образом началась моя правозащитная работа. Манагуа сдалась сандинистам 17 июля 1979-го, а мой развод состоялся 23-го декабря, и моя жизнь навсегда изменилась.

Это было непросто – если не сказать очень сложно – быть "гламурной девушкой", вышедшей замуж на этой свадьбе – одной из самых хорошо одетых женщин в мире, знаешь ли, такой «зал славы» для лучше всего одетых [журнала "Vanity Fair"], и затем обязать себя стать участником кампаний по защите прав человека. Я должна была преодолеть скептицизм и насмешки. Я понимала, что придётся заплатить свою цену. Но я знала, что моя решительность, моя настойчивость и сосредоточенность – вот что важно, а не объяснения или попытки оправдаться. И, в конце концов, за меня будут говорить мои достижения.   

     

Но это мир, в котором по сей день СМИ относятся к женщинам, смотря не на их достижения, а на то, за кого они когда-то выходили замуж. Тебя осуждают, словно ты – ненужный отросток, или вроде того.

Почему ты решила оставить фамилию мужа?

Потому что я воспитывалась в Никарагуа. В Никарагуа женщина сохраняет фамилию мужа после развода. А ещё, если бы я попыталась изменить своё имя обратно на Бьянку Перез-Мора Масиас, я не думаю, что СМИ обратили бы на это внимание – они бы продолжали называть меня Бьянкой Джаггер несмотря ни на что.    

Была ли твоя известность в каком-то смысле преимуществом?

Если твоё имя известно, это открывает двери, но лишь открыть дверь недостаточно – важно то, что ты сделаешь, переступив порог, надо сказать.

Я думаю, известность – это палка о двух концах. Как всегда в жизни, ты должен знать и про плохое, и про хорошее, когда тебе это поможет, а когда – навредит. Я всегда говорю – у всего есть цена, и ты всегда должен знать о той цене, которую придётся заплатить. Я думаю, существует множество людей, кто хорошо и значимо пользовался своей известностью: в них есть суть, они красноречивые и убеждённые, знаешь, Джордж Клуни – один из них. Но известность без убеждений ничего не значит.

Разумеется, но убеждения без известности могут обернуться трудной работой.

Ну, ты разве не считаешь это трудной работой? Я не считаю, что меня расценивают как знаменитость, прости, что так говорю. Я, возможно, узнаваема, но меня люди ценят больше как адвоката по правам человека или защитника окружающей среды.

Можешь ли ты рассказать, как тебя сформировало твоё воспитание?

Моя мать была для меня ролевой моделью, хотя я осознала это только за три года до её смерти – насколько она повлияла на меня и моё виденье мира. Моё понимание несправедливости и идей свободы и демократии, и роли закона – этому всему в первую очередь научила меня мама. Она была сиротой, и с ней плохо обращались, и она ясно осознавала, что живёт под диктатурой клана Сомоза, который правил в Никарагуа сорок три года.  

Мои родители развелись, когда мне было десять. Моя мать вышла замуж очень молодой, и не имела профессии, и неожиданно ей пришлось заботиться о трёх детях в одиночку. Она пыталась поддерживать видимость той жизни, что была у нас до этого, но, разумеется, было очень тяжело. В Никарагуа в шестидесятые было очень консервативное общество, и разведённые женщины подвергались дискриминации, так же, как и работающие женщины. Этот опыт произвёл на меня неизгладимое впечатление.

Ты выиграла стипендию на обучение в шестнадцать, и поехала изучать политологию в Париж. Насколько значительным было это достижение для кого-то из твоего окружения?

Я не знаю, было ли значимым это достижение. У меня в школе были хорошие оценки. У меня был дядя с маминой стороны, который был послом Никарагуа в Париже, и кузен – атташе по делам культуры, и так, когда я задумалась о том, где учиться, моим первым порывом было не ехать в США, как большинство никарагуанцев в то время. У французского правительства была действительно хорошая программа стипендий для развивающихся стран, и я подумала, что Париж будет верным решением.

Как думаешь, ты стала бы такой же, если бы тогда поехала учиться в США?

Возможно, нет. Институт Политических Исследований (The Institut d’Études Politiques) был очень прогрессивным, и остаётся до сих пор, и это был очень важный период в Париже. Меня захватила французская культура, язык – я думала, что оказалась в просвещённом раю. Думаю, можно сказать, что моё виденье мира ближе к европейским ценностям. Я думаю, существуют некоторые глубинные отличия между тем, как европейцы и американцы видят мир, и их пониманием норм закона, и так далее. Я считаю, из-за Второй Мировой Войны для европейцев было очень важно учреждение Организации Объединённых Наций для предотвращения бедствий войны.

Смертная казнь – тоже очень важная с моей точки зрения проблема. Франция отменила её больше 25-ти лет назад.

Ты говорила, что когда ты приехала в Париж, книга Альбера Камю «Посторонний» (L’Étranger) оказала сильное влияние на тебя. Почему?

Эта была очень важная в моей жизни книга, и до сих пор ею остаётся. Когда ты родился в одной стране, и вскоре должен эмигрировать в другую, или много других, тебе приходится адаптироваться – к другой культуре, другому языку, другому мышлению. Я восприняла французскую культуру, и затем я поехала в Англию, Америку, путешествовала по миру и, знаешь, выучила четыре с половиной языка, и из-за всего этого я стала гражданином мира; но в то же время что-то во мне до сих пор остаётся отчасти чужаком, иностранцем, un étranger, куда бы я ни шла – даже когда приезжаю в Никарагуа, потому что я уехала очень молодой. Но я никогда не забываю свои корни.

В какой момент ты начала посвящать всё своё время правозащитной работе? У тебя же было что-то вроде карьеры актрисы в 80-е, так?

Ну, в 1981-м меня попросили присоединиться к расследовательской делегации конгресса, которая направлялась к лагерю беженцев ООН в Гондурасе, Коломонкагуа. Не успели мы прибыть в Гондурас, как нам сказали, что несколько отрядов смерти пересекли границу со стороны Сальвадора, с молчаливого согласия гондурасской армии, и приближаются с целью похитить людей из лагеря и вернуть их в Сальвадор, вероятно чтобы казнить их. Я не думала, что буду здесь, когда они придут; я думала, мы просто задокументируем [похищение], а затем вернёмся и засвидетельствуем это.

Другие делегаты прибыли в лагерь до меня, и мне позвонили: «Отряд смерти уже здесь. Приезжайте немедленно!» Там было около 35-ти мужчин, вооружённых М-16, и у некоторых было хитроумное радиооборудование. Когда я приехала, они уже связывали руки мужчин-беженцев за спиной. Все плакали и кричали, а у делегатов и их помощников было всего несколько минут, чтобы решить, что делать. Ну, мы и последовали за ними. У нескольких из нас были камеры, мы делали фотографии и бежали за ними следом вдоль русла реки, и матери, и сёстры, и дети были с нами, все бежали.

Казалось, прошла вечность, но мне кажется, что прошло около получаса, пока мы преследовали их; и внезапно они развернулись, и наставили свои автоматы на нас. Мы были довольно близко к ним, что могли слышать, как они говорят: «Estos hijos de putas ya nos estan controlando», что значит: «Эти сукины дети не отстают от нас». Мы начали кричать, что им придётся убить нас всех – а мы были довольно большой группой – и они говорили друг с другом, и внезапно они передумали, и дали беженцам уйти. Возможно, они подумали, что придётся убить слишком много людей – это только Богу известно.

Это была поворотная точка в моей жизни. Это было не: «О, Бьянка Джаггер, которая была замужем за Миком Джаггером, и была среди элиты, вдруг решила, что она – правозащитник». То были экстраординарные обстоятельства, в которые бросила меня судьба. Это была честь – быть там и понимать так много, быть там, где людей повсюду убивают, и наше присутствие – ведь мы были иностранцами [спасшими их жизни] – это были важные уроки в моей жизни. Я вернулась в США и свидетельствовала перед Подкомиссией по Межамериканским Делам обо всём, что видела.

Я читал, что ещё в 60-е в Манагуа ты приняла участие в демонстрации против массового убийства студентов, исполненного Национальной Гвардией. Ты бесстрашный человек, или все эти вещи просто очень злят тебя, и гнев берет верх?

Нет, я очень спокойный человек, я не вспыльчивая. Но я верю, что личность может всё изменить к лучшему, и я верю, что мы должны отстаивать свои принципы. Я верила в это всю свою жизнь. Фактически, осознание опасности, с которой я столкнулась, и страха, который я особо не почувствовала в тот момент, я ощутила позднее, когда оглядывалась назад.

В тот момент ты была сосредоточена на том, что нужно делать?

Да, ведь будь наоборот, я бы этого не сделала, понимаешь? И в Гондурасе у нас не было времени на раздумья. Также я должна тебе сказать, что я всегда верила, что у меня есть ангел-хранитель, защищающий меня. Ты знаешь, почему-то ведь нас не убили...

Твоё первое участие в гуманитарной работе было не в 1979 или 1981, а даже в 1972-м, когда Манагуа поразило землетрясение, и ты убедила «Роллинг Стоунс» дать благотворительный концерт. Это время тоже было созидательным?

Конечно. Я была очень молода и наблюдала страдания и унизительную нищету, в которой жили никарагуанцы – фактически, режим Сомозы присваивал деньги, получаемые от США и других стран в качестве помощи. Всё это дало мне отличающуюся точку зрения.  

Знаешь, одно дело – знать о ситуации на уровне интеллекта, а другое дело – реально видеть. Я могла прочесть о зверствах в Сальвадоре, но я бы не получила тот опыт в Коломонкагуа, возможно, я бы никогда не стала той, какой стала. Может быть, я бы сделала, знаешь, то, что обычно делают знаменитые люди...

Сейчас ты живёшь в Нью-Йорке и Лондоне, я думаю...

Сейчас я живу на чемоданах

Но ты жила в США и у тебя было, чем заняться, в этой стране. Сложно представить, как она выглядит в твоих глазах, учитывая тот факт, что она инициировала много террора и притеснений в Центральной Америке.

Буду честна. Я не могу сказать, что можно взять и забыть историю вторжений и захвата, и свержения правительств в Латинской Америке и других частях развивающегося мира. Конечно, я думаю об этом. Когда я высказывалась против вторжения в Ирак, я говорила, что нельзя насаждать демократию под дулом ружья, я ссылалась на то многое, что я видела в Латинской Америке, зверства, совершённые во имя демократии.

Конечно, каждый должен видеть разницу между людьми и правительством, и помнить, что многие американцы были против войны с Контрас в Никарагуа и высказывались против. С другой стороны, мы все ответственны за то правительство, которое мы выбираем...

 

Ты веришь, что есть базовые человеческие права, которые существуют независимо от того, признают их или нет, и однажды весь мир осознает их, или ты считаешь, что на самом деле – возможно по уважительной причине – мы пытаемся отдохнуть от равенства, что по существу Иудео-Христианство, или от человеческих ценностей?

Я верю, что есть основные права, преодолевающие национальную принадлежность, преодолевающие границы, цвета кожи, религии. Да, мы все рискуем, смотря на мир через нашу призму, которая окрашивает наше виденье. Если мы скажем, что мы полностью объективны – то мы полные дураки. Существует очень тонкая грань между тем, что такое фундаментальные человеческие права, и тем, что наша культура предполагает под тем, каким должен быть мир, и нам нужно быть очень осторожными, чтобы не перейти черту, и не попытаться навязать наши ценности другим людям. Верю ли я в святость жизни? Да, верю. Верю ли я, что некоторые Иудео-Христиане по-другому интерпретируют Библию? Да – потому что они те, кто сказал ясно, что там говорится, что мы не можем вводить смертную казнь, но есть и другие, кому кажется, что это не так. Следовательно, мы всегда должны думать о пространстве для трактовки, даже священных документов, которым мы верим. Верю ли я, что мужчина и женщина созданы равными? Да, верю. Верю ли я, что у мужчины и женщины равные права? Верю. Верю ли я, что люди с Севера и с Юга имеют равные права? Верю. Верю ли в права детей? Верю, в независимости от национальности. И я буду стоять за них. Верю ли я, что нам следует насаждать наши ценности мусульманам, и дискриминировать их, потому что они мусульмане, или хинди, или иудеи, или какой-то другой веры? Считаю ли я, что я – католичка – лучше их всех, и мои ценности лучше, чем те, что в других религиях? Нет. Верю ли я, что они могут знать что-то лучше меня? Да. И готова ли я слушать их? Готова.

Ты всё ещё считаешь себя католичкой?

Да. Я родилась в католической семье и училась у монахинь – и однажды католик уже навсегда католик. Неважно, что происходило у меня в жизни – я осталась католичкой. Религия – очень важный аспект моей жизни.

То есть, для тебя это – не просто часть культуры? Твоя вера – личное?

Да. Разумеется, она формировалась. Некоторые вещи сделали её даже более глубокой, например, когда я работала с людьми в камере смертников в США. Это было настоящее подтверждение моей веры – было очень важно найти связь с Богом, потому что люди, приговорённые к смертной казни, сами найдут связь с Богом в последние часы своей жизни.  

За последние двадцать лет мы видели падение Берлинской Стены, конец апартеида, но многое по-прежнему неправильно. Видишь ли ты, что мир становится лучше или хуже – или это два шага вперёд и два – назад?

Был момент, когда я надеялась, но сейчас мои речи все о трудностях, с которыми мы сталкиваемся. Не только мы сталкиваемся с бедствием климатических изменений – большинство учёных говорит о критической точке через 10-12 лет, и некоторые особо пессимистично настроенные говорят, что, возможно, мы уже проморгали её – многие правительства злоупотребляют «войной с терроризмом» с целью урезания гражданских свобод,  и посягательства на них. Мы – на перепутье истории, и мы идём прямо навстречу катастрофе.

Как председатель WFC, я должна верить, что возможно предотвратить это, изменить ситуацию к лучшему, добиться перемен; но это будет непросто. Я знаю, что угрозы, с которыми мы столкнулись, чрезвычайно опасны и, возможно, непреодолимы – и точно непреодолимы, если мы не приготовимся принести серьёзные жертвы. Нам нужно понять, что если мы не подготовимся к глубинным и революционным переменам в нашей жизни, человеческая раса не выживет.